Sonntag, 11-10-09 14:35

Richard von Weizsäcker, 1981
“Nur wenn es gelingt, wirksame Maßnahmen gegeneinen weiteren Ausländerzuzug zu ergreifen, nur dann werden wir mit denen, die hier verbleiben,zu einer menschenwürdigen Mitbürgerschaft kommen. ”
Regierungserklärung als Regierender Bürgermeistervon Berlin, 2.7.1981

Helmut Schmidt (SPD), 1981
“Wir können nicht mehr Ausländer verdauen, das gibt Mord und Totschlag.”-
(DGB-Veranstaltung, Hamburg, Nov.1981)

Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD), 1982
“Mir kommt kein Türke mehr über die Grenze.”
(Die Zeit, 5.2.1982)

Halten Sie diese Aussagen nicht für ausländerfeindlich? Sollen Leute für traditionswürdig erklärt werden, welche einem Teil unserer Gesellschaft das Gefühl geben, hier nicht willkommen zu sein?

Samstag, 10-10-09 19:43

Ein gutes Signal, eine berechtigte Ehrung für einen tapferen und aufrechten Mann. Ich kann das nur positiv werten, finde die Mäkeleien einiger Diskutanten hier im Forum kleinkariert und unwürdig.

Samstag, 10-10-09 17:24

@ Flo. M.:

> Für Sie ist also die politische Einstellung
> während des Krieges entscheidend.

Nein, Schmidt und von Weizsäcker sind ja nicht wegen ihrer Kriegszeit vorbildwürdig oder nicht vorbildwürdig, sondern sie sind vorbildwürdig aufgrund ihrer Leistungen in der Bundesrepublik.

Bei von Boeselager fallen der Krieg und der 20. Juli insofern besonders ins Gewicht, als der Name von Boeselagers - trotz seiner Verdienste um die Forstwirtschaft - primär mit dem 20. Juli verbunden ist, also auch mit den antidemokratischen Motiven der Widerständler.

Samstag, 10-10-09 15:49

@ Roman Rolfes

Für Sie ist also die politische Einstellung während des Krieges entscheidend.

v. Boeselager: Widerstandskämpfer und Monarchist
v. Weizäcker, Schmidt: Aufgrund des Weiterkämpfens bis zur Kapitulation unterstelle ich Mal, dass beide weniger Probleme mit Hitler hatten, als v.Boeselager

Alle 3 wurden erst nach dem Kriege zu Demokraten. Wieso halte Sie gerade denjenigen nicht für traditionswürdig, der viel eher als die beiden Anderen Hitler als Verbrecher erkannt hat?

Samstag, 10-10-09 00:16

@ Lars S.:

> Kooperation ist uebrigens freiwillig. Das,
> was wir haben, ist aufgezwungene Gleichmacherei.

Niemand zwingt Sie, dort zu leben, wo Sie leben. Ziehen Sie doch nach Liechtenstein oder Singapur.

> Warum sehen Sie Durchschnitt, Schwaeche und
> Mitleid eigentlich als so hohe Tugenden an?

Demokratie und Sozialstaat bedeuten gebündelte Stärke, sie verbreiten sich über den Erdball und verdrängen die Staats-Alternativen. Das "Dritte Reich", in dem sozialdarwinistische Ideale propagiert wurden, hat sich als schwächer erwiesen und ist längst untergegangen.

Der größte wissenschaftliche und technische Fortschritt wurde in den Demokratien des 20. Jahrhunderts erzielt. Auch das bedeutet nicht Durchschnitt, sondern Spitzenleistung.

Freitag, 09-10-09 22:32

@ Roman Rolfes,

ich fuerchte, dass es sich bei Ihnen um einen Weltverbesserer haelt, der seine "altruistischen Ideale" auf die ganze Menschheit verbreiten will. Sie stehen da in einer Linie mit Woodrow Wilson.

Kooperation ist uebrigens freiwillig. Das, was wir haben, ist aufgezwungene Gleichmacherei. Warum sehen Sie Durchschnitt, Schwaeche und Mitleid eigentlich als so hohe Tugenden an? Ich finde, dass Staerke heroisiert werden sollte und nicht die Gebrechlichkeit.

Freitag, 09-10-09 20:54

@ Lars S.:

Singapur: offiziell demokratisch, de facto autoritär, Luxemburg: parlamentarische Monarchie, Liechtenstein: Monarchie auf demokratisch-parlamentarischer Grundlage. Außerdem sind das winzigste Staaten (Monaco: 1,97 Quadratkilometer, 33.000 Einwohner) und nicht sinnvoll zu vergleichen mit D, Frankreich oder England.

> Zivilisation entsteht im Kampf des Individuums

Fortschritt entsteht durch Kooperation und Altruismus, egal ob in Ameisenstaaten, Primatengemeinschaften oder beim Menschen. Ist aber auch egal, denn aus Sätzen über die Natur folgt ohnehin kein Sollens-Satz (Hume's Law), der Sozialdarwinismus ist schon deshalb Mumpitz.

Irgendwelche "Kämpfe" gibt's in Luxemburg usw. übrigens auch nicht.

Freitag, 09-10-09 20:51

@ Flo. M.:

"Es ging ganz entscheidend um die Rettung des Reiches - und zwar [...] des Großdeutschen Reiches mit Österreich, dem Sudetenland, dem Memelland, also Deutschland in den Grenzen von 1938." (von Boeselager in dem ersten oben verlinkten "JF"-Interview)

Von den Leuten des 20. Juli ging es niemandem um die Demokratie, sondern um die (Wieder-) Einführung der Monarchie. (Kritikwürdig an obiger Äußerung ist außerdem, dass die Grenzen von 1938 bereits Folgen von Hitlers völkerrechtswidriger Annexions-Politik waren.)

Freitag, 09-10-09 17:08

Roman Rolfes,

Ich verweise da auf die Monarchien Luxembourg, Monaco, Liechtenstein, Singapur etc. Demokratien sind deshalb auf erste Sicht so erfolgreich, da sie das Studium ihrer Staerke, die aristokratischen Raenge der Natur, unmittelbar hinter sich haben und von ihrer Substanz zehren.

Der Sozialstaat ist die Anti-Logik der Zivilisation. Zivilisation entsteht im Kampf des Individuums fuer seine eigene Freiheit und erzieht zur entschiedenen Haerte im Leben. Der Sozialstaat erzieht zur Schwaeche und toetet den menschlichen Willen zum Leben und Sieg in seiner Wurzel ab. Er erzieht zum falschen Ideal des "Altruismus" und laesst die Selbsterhaltungstriebe verkuemmern.

Freitag, 09-10-09 17:07

Und was konkret werfen Sie dem von Boeselager vor, dass er nicht traditionswürdig ist?

Gibts auch irgend ein Zitat, das eine antidemokratische oder antisemitische Haltung erkennen läßt?

Freitag, 09-10-09 15:14

@ Flo. M.:

> Ein Freiherr von Boeselager ist für Sie nicht
> traditionswürdig weil er im Widerstand war

Nein, das ist natürlich nicht der Grund. Wie ich bereits sagte, sind Stauffenberg und seine Leute nicht vorbildwürdig, _weil sie keine Demokraten waren_. Was Stauffenberg angeht, ist auch dessen Antisemitismus zu nennen.

Am bloßen Weiterkämpfen ist wenig bis nichts auszusetzen. Schmidt und von Weizsäcker haben sich jahrzehntelang um das Gemeinwohl verdient gemacht, und ich sehe nichts, was - wie z.B. eine antidemokratische Einstellung - grundsätzlich gegen sie spräche.

Freitag, 09-10-09 13:55

@Roman Rolfes

Alle drei sind im Nationalsozialismus aufgewachsen.

Ein Freiherr von Boeselager ist für Sie nicht traditionswürdig weil er im Widerstand war, dafür aber die beiden Soldaten (Schmidt, v.Weizäcker)welche bis zur Kapitulation weitergekämpft haben?

Freitag, 09-10-09 13:18

> Das bezweifel ich

Dann nennen Sie doch mal Staaten, die keine Demokratien sind und die Ihrer Meinung nach der Mehrheit der Menschen mehr Freiheit, Sicherheit und Wohlstand bieten als die führenden demokratischen Wirtschaftsnationen.

> Denn um soziale Leistungen auf Kosten anderer
> geht es ja im modernen Sprachgebrauch der Demokratie.

Nein, Demokratie (in repräsentativer Form) bedeutet, dass normalerweise alle volljährigen Bürgerinnen und Bürger mit ihrer Stimme über die Zusammensetzung der Parlamente entscheiden können.

Soziale Sicherungssysteme gehören zu den wichtigsten zivilisatorischen Errungenschaften - z.B. weil sie den sozialen Frieden, von dem _alle_ profitieren, sichern helfen.

Donnerstag, 08-10-09 23:23

@ Roman Rolfes,

"die erfolgreichsten Staaten sind Demokratien, unterzugehen pflegen Monarchien und Diktaturen."

Das bezweifel ich und diesem Gedanken liegt bereits totalitaeres Denken zugrunde. Vielmehr werden erfolgreiche Gesellschaften bei ihrem Untergang immer demokratischer, soll heissen eine Umverteilungsmentalitaet setzt ein. Denn um soziale Leistungen auf Kosten anderer geht es ja im modernen Sprachgebrauch der Demokratie.

Donnerstag, 08-10-09 22:08

@ Werner Z. aus NRW (2/2):

Aus einem Brief Stauffenbergs aus dem besetzten Polen an seine Frau (September 1939):

»Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam.«

(Quelle: H.A. Winkler: Der lange Weg nach Westen, Bd. 2: Deutsche Geschichte vom »Dritten Reich« bis zur Wiedervereinigung, München 2000, S. 103.)

Schultze-Rhonhof (so heißt er korrekt) ist ein Amateurhistoriker und produziert fernab vom Forschungsstand irrelevanten Geschichts-»Revisionismus«. Da können Sie auch »Donald Duck« lesen.

Donnerstag, 08-10-09 22:08

@ Werner Z. aus NRW (1/2):

Helmut Schmidt und Richard von Weizsäcker - oder auch Mutige des Alltags wie Dominik Brunner - sind geeignete gesellschaftliche Vorbilder. Antidemokraten und/oder Antisemiten hingegen nicht. Mit irgendwelchen Orden hat das überhaupt nichts zu tun.

Ihre Ausführungen über den ersten Bundestag stehen in keinem Zusammenhang mit meinen Postings. Mir ging es darum, dass Antidemokraten und/oder Antisemiten nicht als Vorbilder taugen. Nicht mehr, nicht weniger.

Donnerstag, 08-10-09 20:36

Roman Rolfes aus Hamburg
Donnerstag, 08-10-09 14:26
> Kaserne erhält Namen Philipp Freiherr
> von Boeselagers

Eine falsche und höchst kritikwürdige Entscheidung. Niemand spricht Stauffenberg und seinen Leuten den Mut ab. Aber keiner von ihnen war ein Demokrat - Stauffenberg selbst scheint außerdem ein Antisemit gewesen zu sein -, und deshalb taugen sie nicht als Vorbilder, weder für die Bundeswehr noch für eine demokratische Gesellschaft insgesamt.

Die Glorifizierung des 20. Juli sollte endlich ein Ende haben. Die demokratische deutsche Gesellschaft braucht ……….


Ihre Vorbilder, die Sie vorschlagen würden, hießen sicherlich Fischer, Ströbele, Cohn Bandit oder Roth und Co. Stimmt`s ?
Wie schrecklich für Sie, diese Helden Verehrung und zu allem Übel waren diese Helden von 1939 bis zum 20.Juli1944 und die Widerstandskämpfer, die nicht „erwischt“ wurden bis zum 8.Mai 1945, auch noch tapfere Soldaten, die für ihr bedrohtes Vaterland kämpften und fast alle mit hohen Tapferkeitsauszeichnungen dekoriert waren. Von Stauffenberg mit dem Deutschen Kreuz in Gold, von Boeselager sowie von Tresckow mit dem Ritterkreuz usw., das wird Sie sicherlich erstaunen, oder? Nur am Rande bemerkt, Helmut Schmidt und Richard von Weizsäcker waren ebenfalls mit Tapferkeitsorden ausgezeichnet, sowie tausende von ehemaligen Wehrmachts – Offz. und Uffz., die 1956 die Bundeswehr aufbauten, allein dort waren über 800 Ritterkreuzträger übernommen worden, von den tausenden EKII und EK I Trägern ganz zu schweigen, es waren 32 Generale und 454 Obristen, aus der Wehrmacht dabei, was nun? Es muss schrecklich für Sie sein, Ihr persönliches Fundament basiert auf lauter NS-Vorbelasteten Menschen, unerträglich, ganz fürchterlich nicht wahr, aber es kommt noch schlimmer, im ersten Bundestag 1949,saßen hunderte von ehemaligen Wehrmachtsoffizieren in allen Parteien( Mende und Dregger waren Ritterkreuzträger, nur als Beispiel)und hohe und höchste Beamte, aus der NS-Zeit, geht`s noch ,halten Sie es noch aus?
Stauffenberg als angeblichen Antisemiten zu bezeichnen, ohne eine überprüfbare Quellenangabe einzufügen, bedeutet für mich, dass wir es in ihrem Fall, mit einem ideologisch verkleistertem Nachplapperer zu tun haben, ich denke Sie sind einer von den unzähligen „Gutmenschen“, die alles glauben ,was uns Deutsche negativ darstellt und belastet, entlastendes, wenn auch auf neueste wissenschaftliche Forschungsergebnissen begründet, werden negiert und alles ist für Menschen Ihres Schlages wieder in bester Ordnung. Wenn Sie Ihre „Geschichtsdummheit“, ablegen möchten, meine Buchempfehlung zum Einstieg: „Der Krieg der viele Väter hatte“ von Gerd Schulze-Rhonhof

Alles Gute für sie.

Donnerstag, 08-10-09 17:47

@ Lars S.:

> "Der Staat muß untergehen, früh oder spät,
> wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet."

Was Schiller Sapieha im "Demetrius" in den Mund legt, ist bekanntlich falsch, die erfolgreichsten Staaten sind Demokratien, unterzugehen pflegen Monarchien und Diktaturen.

Übrigens werfen sich nur Autoritätsgläubige sog. "großen Denkern" vor die Füße. Vernünftige Menschen bedienen sich ihres eigenen Verstandes.

Donnerstag, 08-10-09 17:05

"Stauffenberg selbst scheint außerdem ein Antisemit gewesen zu sein" Zitat Ende
Aus einer Behauptung wird ein Beweis
"und deshalb taugen ..."
Aus einer Konstruierten Beweislage wird eine Belehrung. Klappt so nicht Herr Rolfes. Versuchen Sie Ihre Argumentation genauer darzulegen.

Donnerstag, 08-10-09 15:59

Demokraten waren die wenigsten grossen Denker. Sonst muesste man auch all unsere Schiller-Strassen in Deutschland umbenennen. Mein Lieblingszitat Friedrich Schillers:

"Die Mehrheit? Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen. Der Staat muß untergehen, früh oder spät, wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet."

Donnerstag, 08-10-09 14:26

> Kaserne erhält Namen Philipp Freiherr
> von Boeselagers

Eine falsche und höchst kritikwürdige Entscheidung. Niemand spricht Stauffenberg und seinen Leuten den Mut ab. Aber keiner von ihnen war ein Demokrat - Stauffenberg selbst scheint außerdem ein Antisemit gewesen zu sein -, und deshalb taugen sie nicht als Vorbilder, weder für die Bundeswehr noch für eine demokratische Gesellschaft insgesamt.

Die Glorifizierung des 20. Juli sollte endlich ein Ende haben. Die demokratische deutsche Gesellschaft braucht andere Vorbilder.